3dfx.pl :: retro computers :: hardware pc :: Retro buildy

W ostatni miesiąc zbudowałem retro build na socket 7 z K6 166 MHz. Bazowo miał 32 mb ramu i S3 grafe. Na dziś dzień ma 192 sdramu i voodoo 2 (chodź mocno zastanawiam się czy nie wrócić tu z voodoo 1) i tą samą grafe. W poniedziałek zmienię proca na P1 233 MMX i na tym skończę tego builda.
Zastanwiam się nad slot 1 i P2 na pokładzie. Jeśli się zdecyduje to iść w stronę pci i posiadanego Voodoo 2 czy może iść w agp i Voodoo 3? Gierki jakie mają tak chodzić to igi, sof, Q 3, swat 4 itp.

Do P233MMX z Voodoo2 będzie dobrym połączeniem natomiast do slot1 i gier które podałeś możesz śmiało brać Voodoo3. Jaki procek tu włożysz?

Może P2 450 MHz?

A na jakiej płycie ten Socket 7 masz? Bo brzmi jak byś go upośledził tym rozszerzeniem RAMu (64 MB cacheable range w większości klasyków)

ga 586tx 2 rev 1.06 obsługuje max. 256 mb ramu wiem że trochę przesadziłem ale w Unrealu 1 i UT 99 widziałem poprawę

Hehehe jeśli chodzi o UT i ram to chyba lepiej przekarmić niż zagłodzić xd

P2-450 będzie lux. a jaka masz płytę?

W dziale benchmarki znajdziesz wielkie porównanie wydajności Voodoo3 3000 na wszelkiej maści procesorach

Oj tak Ut czy Q3 im więcej pamięci tym lepiej generalnie jeszcze nic nie mam na slot 1 hehe mam tylko plan w głowie

To chyba bedzie ciężko/drogo zdobyć P2-450, ale byle P3 zrobi robotę. Na szczęście są jakieś ciekawe płyty slot1 na allegro itp Fajna platforma

Osobiście dla mnie PII raczej nie ma racji bytu... to taka epoka przejściowa do PIII. Jak ma być trochę oldscolowo to jakaś płyta Slot 1 na 440BX i do tego dowolne PIII, jak trochę nowocześniej to jakieś i815 coopermine lub tualatin na s370.

Mam adaxa na P3 z 633 MHz ale miałem wobec niego inne plany...

Luzik, Voodoo3 na byle czym jest kosą

Ok w takim razie zmiana planów. Najpierw szukam V3

Tylko w przypadku PII/PIII lepiej by było posadzić w AGP jakąś nvidię a w PCI 2 x Voodoo 2 w SLI. Wtedy byś pokrył więcej API a i sprzęt stałby się bardziej uniwersalny.

Przy dzisiejszych cenach V2 kogo stać na sli 🤣🤣🤣

Beszcza wrote on 05. Jun 2021 at 00:07:
Przy dzisiejszych cenach V2 kogo stać na sli 🤣🤣🤣

Za dwa lata może się okazać, że będziesz sobie pluł w brodę, że nie kupiłeś dziś drugiej.

Beszcza wrote on 04. Jun 2021 at 22:04:
ga 586tx 2 rev 1.06 obsługuje max. 256 mb ramu wiem że trochę przesadziłem ale w Unrealu 1 i UT 99 widziałem poprawę
to plyta na i430TX i wkladajac wiecej niz 64mb RAM pod win spowalniasz sprzet, bo omijasz cache L2,
niezaleznie od gry to nie ma sensu, przeciez nie zastosujesz wysokiej rozdzielczosci w UT, bo i tak karta i proc na to nie pozwola,

poprawe widzisz, bo 32MB to zdecydowanie za malo, ale 64MB jest w sam raz

wymiana na 233MMX troche bez sesnu, bo to drogi proc,
odblokowany MMX o dowolnym taktowaniu pozwoli podkrecic sie do tych samych wartosci, bo tutaj ograniczeniem jest plyta,
powinienes miec fsb75 bez laski, moze tez fsb83,
tego K6 166 podkrecisz do 233 raczej bez problemu, moze wiecej (tylko zre on wiecej pradu niz MMX),
ogarnij FSB, bo 75 pozwoli taktowac proca 262MHz, a to inna bajka niz 166

Popraw mnie jeśli się myle ale... K6 166 MHz nie.ma cache L2 z tego co pamiętam. A tak poza tym pisałem że mam już 233 MMX na stanie więc to dla mnie żaden dodatkowy koszt a maszyna po dołożeniu ramu chodzi zdecydowanie lepiej.

Pewnie jest na płycie (L2) ale nigdzie nie mogę znaleźć ile ma.

L2 na plycie jest, zapewne 512kb, ale to mozesz sprawdzic albo programem diagnostycznym, albo odczytac oznaczenia z kosci SRAM

z 233MMX mozesz atakowac 262MHz lub 290MHz w zaleznosci od fsb

Jeśli 64MB RAM nie starcza i musi być użyty swap np na HDD, to spadek wydajności będzie rzędy wielkości większy niż teoretyczny brak cache L2 dla przestrzeni 64MB+.

Notabene ktokolwiek kiedykolwiek udowadniał faktyczny spadek wydajności takiej maszyny na 430TX 64MB vs 256MB? Ile to jest % i czy to nie jest odczuwalne i gdzie?

Najpewniej na płycie jest 512KB cache, zobacz co jest w tabelce zaraz po rozruchu kompa. Możesz nagrać żeby nie restartować kompa jeśli przeoczysz xD

Napisz może jakie masz części do obu bulidow i ewentualnie czego możesz potrzebować. Zależy Ci na glide w obu kompach czy wystarczy by śmigały konkretne tytuły?

@314TeR
Racja, swap jest mordercą wydajności. Niedawno odpaliłem AX59Pro z K6-2 i 64MB pamięci bo akurat była blisko i patrzyła na mnie xd Benchmarki poszły w śmietnik xD na jednym procu 400 MHz miałem w jakimś teście 15 FPS a na drugim było 25 xD

Wydaje mi się że Phil sprawdzał procki K6-2/+ i wpływ niecachowanej pamięci na wydajność. Wyniki były bardzo ciekawe

Kurde aż mi się wierzyć nie chce, że przez dodanie ramu mam spadek wydajności. Muszę to sprawdzić w testach dam znać

Co do buildow. Mam tego 6 166 MHz i MMX 233. W zasadzie wymienię tego procka i tyle kończę build. Zrobię testy z ramem 64, 128 i 192 bo mocno mnie zaciekawiliście. Po przespanej nocy jednak z p2 zrezygnuje. Mam P3 667 MHz i myślę że na tym buildzie się skupie. Grafik na apg mam pełno zaczynać od rivy kończąc na radiach 9600 i GeForce 6200. Ale mocno mi chodzi po głowie danie jednak jakiegoś voodoo (tylko p co:p) pomyśle i będę Was informował w tym temacie

O tym mówiłem, elegancko zrobione
<brak linka>

Ciekawy materiał dzięki

314TeR wrote on 05. Jun 2021 at 03:07:
Notabene ktokolwiek kiedykolwiek udowadniał faktyczny spadek wydajności takiej maszyny na 430TX 64MB vs 256MB? Ile to jest % i czy to nie jest odczuwalne i gdzie?
czytalem test chyba na tomshardware i mozliwe, ze bylo to zwiazane wlasnie z i430TX,
byla widoczna roznica w ktoryms quake i to musi byc pod windowsem, bo win uzywa pamieci od tylu, a DOS podobno od przodu, a wiec w dosie nie bedzie roznicy, jesli program nie wyjdzie poza 64mb (bo od przodu to tyle jest keszowane)

G* prawda, cache L2 dziala niezaleznie od ilosci pamieci, bo to pamiec podreczna dla cpu, ktora trzyma ostatnie odczyty/zapisy z ram. Do tego to jest pamiec sram (nie sdram), o czasie dostepu 5-20ns, co w porownaniu z 60-80ns sdram ramow jest kosmosem (3-4-5 gen, na wyzszych gen. sa nizsze czasy). Im jej jest wiecej, to tym lepiej. Kwestia jest taka, ze zwiekszanie jej w nieskonczonosc, nie daje przyrostu wydajnosci, to jest opisane w manualach od intela - sa tabelki, pomiary itp.) Sam intel zaleca juz w epoce 486 aby jej bylo 256-512, w plytach z 386 jest jest zazwyczaj 64-128k, a w plytach z przed pentium 2 (ktory jako 1szy mial jej 512k), czyli 586 i pentium jest jej 128-256. Zrobcie sobie testy z wl. i wyl. cache, oraz write thru i write back, niedowiarki. Ze tez nikomu nie chce sie poczytac o architekturze procesorow i porobic samemu testy, tylko powielac plotki. Jakby L2 byla taka zla, to bysmy jej nie mieli do dzis, ani nawet L3, bo to nastepczyni L2... JP, co za ignorancja. I jeszcze info ze ram jest wolniejszy jak za duzo cache, rece opadaja A dla grzebaczy zadanie domowe: czym sie rozni pamiec simm 30 i simm 72-pin, czym jest fpm i edo, jakie roznice sa pomiedzy nimi, oraz pomiedzy simm i sdram, a jakie sa pomiedzy sdram i ddr, itd. Kazdy ma prawo byc laikiem, ale sa granice jakies

@smoła - skoro tak nas rozstawiasz po kątach, to wpierw dla Ciebie retoryczne pytanie. Jakie są czasy dostępu do danych w pamięci na i430TX dla obszaru do 64MB RAM a jakie dla 65 do 256MB RAM.

Tu nie chodzi o spowalnianie, a o przyśpieszenie dostępu jeśli dane mogą być w L2, a mogą się w nim znaleźć jedynie dane z przedziału 0-64MB. Dane z wyższych obszarów nie mogą trafić do L2, a że Windows jest ładowany od góry, to ładowanie i działanie Windowsa np na wspomnianym i430TX nie będzie tak sprawne na maszynie z 256MB jak na identycznej, ale z 64MB, o ile...

... i tu jest mały druczek... i różne sytuacje - możesz trafić na sytuację kiedy spowolnienie z powodu braku RAM, czyli konieczność swapowania, będzie większe niż hipotetyczny spadek poprzez brak objęcia przez L2. Następnie aby w ogóle odczuć ten spadek trzeba by wykazać, że taki przykładowy Q3 załadowany do obszaru 0-64MB działa zauważalnie szybciej niż w przedziale 65-256MB. Także ten tego, teorie teoriami, a w praktyce osobiście nie widziałem jakiś wiarygodnych porównań które by pokazały, że np brak L2 to spadek o XYZ%. Jedynie można zasymulować taką sytuację na maszynie z 64MB RAM i zrobić test raz z wyłączonym L2 a drugi z włączonym L2.

ja bede robil test na ATC-5000,
chce przetestowac konfiguracje:
2x32mb (modul 16 kosci)
2x32mb (4 kosci)
1x64mb (8 kosci)
1x64mb (4 kosci)
2x64mb (8 kosci)
1x128mb (16 kosci)

chce przy okazji sprawdzic, czy jest roznica miedzy modulami z 4, 8 i 16 kosci, bo gdy naprawie inna plyte, to chce wiedziec ktory modul najlepiej wstawic (wylutuje dwa gniada dimm, ale wlutuje juz raczej tylko jedno sprawne)

KGB wrote on 06. Jun 2021 at 00:50:
ja bede robil test na ATC-5000,
chce przetestowac konfiguracje:
2x32mb (modul 16 kosci)
2x32mb (4 kosci)
1x64mb (8 kosci)
1x64mb (4 kosci)
2x64mb (8 kosci)
1x128mb (16 kosci)

chce przy okazji sprawdzic, czy jest roznica miedzy modulami z 4, 8 i 16 kosci, bo gdy naprawie inna plyte, to chce wiedziec ktory modul najlepiej wstawic (wylutuje dwa gniada dimm, ale wlutuje juz raczej tylko jedno sprawne)

Czym będziesz testował? AIDA64 i SpeedSys pod DOS?

314TeR wrote on 05. Jun 2021 at 22:39:
skoro tak nas rozstawiasz po kątach
Nie moim zamiarem jest rozstawianie kogokolwiek po katach, po prostu walcze z ciemnogrodem oraz, jak to mowi moj stary kumpel, prostuje powtarzane bzdury przekazywane jako urban legends.

314TeR wrote on 05. Jun 2021 at 22:39:
jakie są czasy dostępu do danych w pamięci na i430TX dla obszaru do 64MB RAM a jakie dla 65 do 256MB RAM.
Sa dokladnie takie same, zaleznie od tego jaki ram jest zapakowany, przecietnie to bedzie 70ns. Domyslam sie, ze byl to skrot myslowy i chodzilo ci o czas dostepu z cache i bez. Wymieszales ogolnie kilka przypadkow, czyli cache on, cache off, ram latency oraz wirtualizacja przestrzeni dyskowej jako swap. Wogole to dzieki za fajne zadanie domowe, pare rzeczy sie przejasnilo

Odpowiadajac na pytanie, to w chipsetach TX oraz VX cache moze adresowac tylko 64MB ram, nie moge jednoznacznie powiedziec czy tylko pierwsze 64MB czy stronicuje kazde kolejne, bo nie mam datasheets, wiec korzystalem z ogolnodostepnych zrodel. Tu jest zgoda. Ale nie ma zgody na stwierdzenie, ze dodawanie pamieci powoduje spowalnianie. Bowiem, wszystko dziala tak, jak zostalo zaprojektowane. Jesli tylko 64MB ramu jest cacheowane a kolejne nie, to nic nie zmienia, nie wystepuje zadne spowalnianie, bo dziala to tak jak mialo pierwotnie dzialac. Producent tak to wymyslil i kropka. Jesli kupujesz malucha, to nie oczekujesz, ze bedzie smigal jak golf. Dodajac dodatkowy ram do TX/VX dostajesz to, za co zaplaciles, czyli cachowanie 64mb i brak cachowania dla wiekszej ilosci. Zatem mowienie o spowalnianiu jest bzdura, bo wszystko dziala tak, jak mialo dzialac. To ze jakis frustrat marudzi, ze mu cache obsluguje tylko 64MB ramu, to swiadczy, ze jest po prostu idiota, poniewaz mogl kupic wyzszy/lepszy chipset bez tego ograniczenia. Ale kupil taniego malucha i chce aby jezdzil jak golf.

Kolejna sprawa, to czasy. VX/TX to sa lata 96/97, gdzie wciaz krolowal DOS i w95, a kompy mialy po 4-8MB ramu, 12 to byla burzuazja, a 16 to juz tylko bogaci mieli. Nie znam nikogo, kto wtedy w kompie mial wiecej niz 16mb ramu, nawet kiedy kilka lat pozniej wszedl w98, ludzie mieli przecietnie 32-64mb ram. Zatem mozna przyjac, ze dla owczesnych kompow, problem ograniczonego adresowania cache nie istnial. A ci ktorzy potrzebowali wiecej ramu, po prostu kupowali lepszy sprzet, a nie marudzili

No teraz dochodzi swap, czyli wirtualizacja dysku na pamiec za ktora odpowiada MMU. Tu pelna zgoda, ze swap to byl dramat, bo dyski mialy w najlepszym razie 10ms czas dostepu a glupi ram mial 70ns, to sa 2 rzedy wielkosci roznicy (jeszcze jest us po drodze). Zatem na tych gownianych plytach vx/tx, w wariancie ultra-pesymistycznym, lepiej byloby sie dusic na 64mb ram i swapem, czy moze lepiej dowalic kolejne 64mb czy wiecej i wylaczyc swap? Pytanie retoryczne.

Podsumowujac: wiecej cache = lepiej, wiecej ram = lepiej, swap = off, spowalnianie? pffff.

Mam nadzieje, ze nie urazilem uczuc a dyskusja tylko otworzyla oczy na pewne rzeczy, ktore niedowiarkom nie bylo dane zobaczyc wczesniej - czy ty wiesz co my robimy tym misiem?

P.S. Jeszcze dodam tylko wlasny komentarz z e-maga #TAC6 ktorego napisam pare lat pozniej (lipiec 2002) w dobie w98, ktory pokazuje ile ramu ludzie mieli w kompach przecietnie
"""
Pare luznych grypsow
Engine tacka zostal napisany calkowicie od nowa, nie uzywa zadnych fakerskich
API z GDI windy, wszystko zostalo naklepane a asmie... Nie uzywa tez zadnego
dopalania HW z karty poprzez DX tak ze dziala nawet na zabytkowych grafikach,
np. takiej jak ma butthead Silnie wykorzystuje MMX, niestety w tych czasach
to pentium 200 jest juz zabytkiem (tak, wiem ze pare osob mnie bedzie chcialo
zlinczowac za ten text Tak samo sprawa ma sie z zapotrzebowaniem na pamiec,
max. zapotrzebowanie to 20 pare mega wolnego ramu, dla pewnosci ustawilem
limit na 32MB, i co niektorzy moga zobaczyc boxa z infem... No ale takie jest
zycie ze w tych czasach standard to 128MB...
"""

smola wrote on 06. Jun 2021 at 17:54:
314TeR wrote on 05. Jun 2021 at 22:39:
akie są czasy dostępu do danych w pamięci na i430TX dla obszaru do 64MB RAM a jakie dla 65 do 256MB RAM.
Sa dokladnie takie same, zaleznie od tego jaki ram jest zapakowany, przecietnie to bedzie 70ns. Domyslam sie, ze byl to skrot myslowy i chodzilo ci o czas dostepu z cache i bez. Wymieszales ogolnie kilka przypadkow, czyli cache on, cache off, ram latency oraz wirtualizacja przestrzeni dyskowej jako swap. Wogole to dzieki za fajne zadanie domowe, pare rzeczy sie przejasnilo

Nikt niczego nie wymieszał. Zmierz sobie i sprawdź sobie sam. Nie będą to też wartości rzędu 70ns (pomyliło Ci się z komputerami, gdzie kontroler pamięci jest zintegrowany już z procesorem, ewentualnie późnym LGA775 z wysoko taktowaną szyną i szybką pamięcią DDR2).

Jeśli dobrze rozumiem, Tobie chodzi o czystą semantykę. Masz komputer na VX/TX z 64MB RAM i jak dołożysz kolejne 64MB to będzie wolniej? No będzie. Czy to jest zgodnie z założeniami producenta? No jest. O co kręcić dramaty?

A problem istniał, tylko później bo część osób zdecydowała się na upgrade już istniejących komputerów i taki K6-2/2+/III/III+ z 128MB RAMu w 2000 roku to nie jest już jakaś abstrakcja, choć 64MB pamięci wydaje mi się wciąż nieco bardziej typową wartością dla tego typu komputerów.

Quote:
Nikt niczego nie wymieszał. Zmierz sobie i sprawdź sobie sam.
Nie pomylilo mi sie nic, ram mial dostep ~70ns, cache byl pomiedzy cpu a ram z czasem dostepu 5-20ns, czyli jakies 3.5-14x szybszym sram., zaleznie co miales na plycie. Cache mogles wlaczyc/wylaczyc w biosie, albo wrecz wyjmujac uklady z plyty. I mogles sie meczyc z bezposrednim dostepem do pamieci ram. Dziekuje.

Quote:
pomyliło Ci się z komputerami, gdzie kontroler pamięci jest zintegrowany już z procesorem
Nie pomylilo sie, to jest czas dostepu, ktory jest niezalezny od cpu/mostka. to jest max kiedy masz dostep

Quote:
O co kręcić dramaty?
O nic, prostowanie rzeczywistosci

Quote:
A problem istniał
Postepu nie zatrzymasz, kupiles badziewie, to masz badziewie. Proste

smola wrote on 06. Jun 2021 at 20:46:
Postepu nie zatrzymasz, kupiles badziewie, to masz badziewie. Proste
problem w tym, ze TX byl najszybszym (chyba, moze VP2 mu dorownuje), najdrozszym i najnowszym (intela) chipsetem s7, wiec trudno go pod tym wzgledem nazwac badziewiem,
usprawiedliwiac w ten sposob to mozna PCpartnera czy PCchipsa, ktorzy do swoich plyt montowali malo SRAM i w ten sposob sztucznie ograniczali keszowanie - chociaz zauwazylem, ze zostawiali sobie pole do rozbudowy modelu,
mam PCpartnera na VPX z 256kb w dwoch kosciach i sa jeszcze dwa miejsca na PCB,
tak samo mam PCchips na MVP4 z 512kb w jednej kosci i jedno puste miejsce (z 512kb ograniczenie do 64mb z maks predkoscia i do 128mb z utrata wydajnosci ~3% - tak wyczytalem)

leosh wrote on 06. Jun 2021 at 08:42:
Czym będziesz testował? AIDA64 i SpeedSys pod DOS?
SpeedSys na pewno, aide chyba tez dorzuce, zeby jakies teoretyczne roznice wyluskac,
ale najbardziej interesuje mnie praktyczna roznica, wiec planuje quake2 i moze q3,
Unreala chetnie bym sprawdzil, ale nie wiem czy a wbudowany test

430TX nie tyle był najszybszy ile najnowszy. Zdecydowanie nie najdroższy, HX był droższy. Jeśli chodzi o pamięć, to nie zobaczysz szczególnej różnicy między 430FX (z cache'em pipelined burst)/HX/VX/TX. Przy 430TX większy jest zysk mostka południowego PIIX4, który obsługuje UDMA niż z tego, że jest nowszy. Ograniczenie do 64 MB boleć zaczyna dopiero jak wrzucasz szybkie procesory typu K6-2 i chcesz mieć dopasowaną ilość RAMu.

Co do samego builda, to Voodoo 2 trochę będzie tu ograniczone. Szybsze niż Voodoo 1, ale skrzydeł nie rozwinie, szczególnie w czymś bardziej zaawansowanym niż GLQuake. Tu masz benchmarki "z epoki":

smola wrote on 06. Jun 2021 at 17:54:
314TeR wrote on 05. Jun 2021 at 22:39:
jakie są czasy dostępu do danych w pamięci na i430TX dla obszaru do 64MB RAM a jakie dla 65 do 256MB RAM.
Odpowiadajac na pytanie, to w chipsetach TX oraz VX cache moze adresowac tylko 64MB ram, nie moge jednoznacznie powiedziec czy tylko pierwsze 64MB czy stronicuje kazde kolejne, bo nie mam datasheets, wiec korzystalem z ogolnodostepnych zrodel.
Przecież tu nie potrzeba datasheetu, bo w tym przypadku cache L2 może dotyczyć tylko adresów fizycznych. MMU masz w CPU, jak coś z niego wychodzi na zewnątrz, to jest adresem fizycznym.

Dotychczas tłumaczyłem sobie zjawisko spowalniania działania komputera po przekroczeniu bariery 64MB w ten sposób:

"Normally, performance will be degraded above 64MB of RAM; the chipset caches the first 64MB, but because of Windows' top down memory structure, all of the critical items will be loaded at the top of memory first, outside the cached area."

Cytat z forum: <brak linka>

Ok, może nie jest to źródło naukowe, ale tłumaczy wg. mnie całkiem przekonująco.