3dfx.pl :: retro computers :: hardware pc :: Kto używa monitora LCD TN 4:3 (5:4) do retro ?

Ja używałem... Kilku.
Ale niedawno kupiłem przez przypadek NEC Multisync LCD1970NX.
W zasadzie to nie przez przypadek, polowałem na niego ze względu na ten projekt <brak linka>.
W skrócie urządzenie pozwala na podłączenie kart CGA/EGA/Hercules do monitora VGA.
Trzeba mieć scan-konwerter GBS8200 lub kompatybilny monitor (NEC Multisync do takich należy).

Ale do rzeczy. Po podłączeniu rzeczonego monitora doznałem szoku. Kolory wyglądają tak jak powinny! Tak jak wyglądały w czasach monitorów CRT!
Nie pasowały mi wspomnienia z dawnych czasów do tego co oglądałem teraz i zrzucałem to na karb idealizowania przeszłości, ale okazało się że dawniej rzeczywiście było ładniej - to wina monitora! Od dzisiaj tylko PVA!!!
Różnica jest rzeczywiście jakby ktoś dał pałką po łbie

BTW. Zamówiłem 5 płytek do tego MCE Adaptera, 4 będą do sprzedania.

nie za bardzo rozumiem o jakiej roznicy w kolorach na korzysc CRT piszesz, bo moim zdaniem to LCD ma ladniejszy obraz,
a uzywam LCD 5:4, bo tylko takie posiadam,
chociaz sa stare, wiec watpie by mialy matryce TN,

jednak jak podlaczales stare karty graficzne np. taka z gniazdem 9pin, do monitora VGA, czyli 15pin, by stwierdzic, ze zle odwzorowuje kolory?

@ KGB Gry z przed czasów VGA używały trików na CRT, które nie działają na LCD. Na przykład wyświetlanie kolorów na przemian tak żeby się mieszały dając inny kolor. Dlatego są tytuły, które na LCD wyglądają paskudnie i zupełnie inaczej niż twórcy zamierzali.

wiem o trikach radzacych sobie ze zbyt mala liczba kolorow (ogladalem filmy o commodore i atari ;p) , ale zyga nie napisal, ze o takie kolory mu chodzi,
za to napisal o rozdzajach matryc i monitorach, ktore maja wejscia VGA,
dlatego nie wiedzialem o jaki problemie mowa

Pozornie wszystko jest ok. Widać wszystkie kolory tak jak trzeba. Do tej pory uważałem że tak ma być.
Dopiero po ujrzeniu obrazu na PVA doznałem szoku.

zyga64 wrote on 29. Jul 2021 at 15:00:
Pozornie wszystko jest ok. Widać wszystkie kolory tak jak trzeba. Do tej pory uważałem że tak ma być.
Dopiero po ujrzeniu obrazu na PVA doznałem szoku.

Zrób video na youtuba z porówananiem

Wybacz, ale naprawdę nie rozumiem entuzjazmu. Jeśli chodzi o wierność odwzorowywania kolorów, tradycyjnie IPS ma przewagę nad matrycami z rodziny VA, choć oczywiście to wszystko zależy bo matryca matrycy nierówna. Nie chcę jednak wiedzieć jak straszliwie to smuży - matryce VA jeszcze parę lat temu wyraźnie odstawały pod tym względem od pozostałych typów matryc. Używałem monitora FullHD S-PVA z 2010 roku i nawet przesuwanie kursorem po ekranie wyglądało, jakby włączone było programowe zostawianie śladu (może trochę przesadzam, ale w grach naprawdę robiło się mydło). Na koniec jeszcze proporcje 5:4 które skalują się dobrze z dokładnie żadną rozdzielczością poza 1280x1024 (dobrze wygląda ewentualnie 1280x720, ale to pójście epoką do teraźniejszości a nie rytro).

Ja korzystam i polecam Dell 2007FPb. Stosunkowo duża przekątna 20", rozdzielczość natywna 1600x1200 przy której dobrze wygląda również 800x600, duża ilość wejść (poza standardowym DVI i D-Sub, jest jeszcze komponentowe i S-Video oraz hub USB) pospolita dostępność i ceny oscylujące wokół 50-100zł. Nie wiem jak z obsługą egzotycznych trybów, ale obecność starszych złączy sugeruje, że powinno być ok. Nie jest to najszybszy monitor do grania (daleko mu do tego), ale jak na starego IPS jest nieźle.

Fakt jest jednak taki, że do retro nic nie zastąpi CRT. Argumenty które przytoczyli koledzy powyżej, to tylko wierzchołek góry lodowej. Dopiero w ostatnich latach monitory dla graczy zaczęły być na poziomie w aspektach, które pokrywał nawet najsłabszy CRT czyli input lag i efekt smużenia. Ja przegrałem pół dzieciństwa w Quake III na monitorze CRT i przesiadka na LCD była bardzo dotkliwa. Warto przeczytać poniższy artykuł:
<brak linka>

EDIT:
Rozumiem, że tak naprawdę temat założony po to, żeby powiedzieć o tym, że kolory na VA są lepsze, a nie że VA jest od kineskopu lepsze. Niemniej uważam, że kolory wcale nie wyglądają jak na dobrym CRT, a jest jeszcze kwestia o której wspomnieli koledzy powyżej i jest poruszana w tym artykule.

Twój wpis spowodował że zacząłem szukać w internecie i wygląda na to że mój NEC ma matrycę S-IPS a nie PVA...: Taką ma LCD1970NXp
A więc mój zachwyt był ukierunkowany nieprawidłowo

<brak linka>
<brak linka>

Faktycznie. Intencją tego tematu nie było porównywanie LCD i CRT, tylko najbardziej rozpowszechnionej matrycy TN i (jak się okazało) S-IPS. Na CRT nie mam niestety miejsca, jedyny CRT u mnie na biurku to C= 1084S podłączony do C64.

Jeśli chodzi o smużenie, to na tym NECu ja go naprawdę nie widzę... W konfiguracji P3 750, GF440MX podłączony przez DVI - Quake 3 jak na mój gust chodzi pięknie bez żadnego szarpania i smużenia. W 1280x1024 w demo1 jest 80fps, choć wiem że to akurat nie ma tu znaczenia Musiałbyś zobaczyć, jest to indywidualna kwestia postrzegania. Dla mnie bomba.

Mógłbym nagrać filmik komórką, ale niestety pierwsze przekłamania wprowadzi komórka, a kolejne wasze monitory na których byście go obejrzeli...

Wiem, że do retro najlepsze jest 4:3, a to w zasadzie jedynie 20" 1600x200 (nie licząc małych 15" 1024x768).
Dell 2007FP jest fajny, a jeszcze fajniejszy jest Dell 2001FP - ze względu na obsługę komodorka C64 przez S-Video. Być może 2007FP też obsłuży C64 po wywaleniu modulatora i zrobieniu lumafixa. Obydwa Delle są polecane do Amigi ze względu na obsługę odchylania poziomego 15kHz. Z tych właśnie powodów cena oscyluje w okolicach 150-200 zł.
Ja do tej pory pracowałem z konieczności na 5:4 i przyzwyczaiłem się. Nie przeszkadza mi to wcale. Choć nie wykluczam, że gdy kiedyś nabędę monitor 4:3 to podzielę się wrażeniami

A więc na tą chwilę S-IPS rulez!

...jak będziecie mieli okazję to sobie potestujcie.

S-IPS już prędzej i monitory z okolic 2010 roku nadają się do grania. Niemniej podtrzymuję to co powiedziałem wczesniej odnośnie grania na tych monitorach. Nie ma co porównywać LCD z CRT który wykręca 100Hz+. Zupełnie inne jest postrzeganie ruchu - z odpowiednią myszką optyczną ma się wrażenie, że ruch dłoni jest natychmiast odwzorowany na monitorze. Podobne wrażenie odniosłem dopiero gdy bawiłem sie telewizorem OLED 120Hz z włączonym trybem gracza, gdzie input lag jest poniżej 13ms.

Takie rzeczy odczuwa się podczas grania w gry typu Quake III albo... Micro Hexagon na C64. Na CRT wykręcałem powtarzalnie lepsze czasy niż na LCD.

Do tego tematu wrzuciliście chyba wszystkie zmienne jakie można było wrzucić. Faktem natomiast jest, to że opcje dla kogoś najistotniejsze, są zupełnie bez znaczenia dla innego.

Proporcje ekranu, wielkość, czas odświeżania, input lag, przestrzeń barw, odwzorowanie przestrzeni, kontrast, maksymalna jasność, kompatybilność i można by tak długo się rozwodzić, a do równania trzeba jeszcze włączyć VGA, ponieważ na wynik końcowy mają wpływ wszystkie elementy składowe toru analogowego.

Ja osobiście nie znam idealnego LCD który mógłby zastąpić CRT, chyba najbliżej z punktu użytkowego wspomnianym DELLom 2001fp i 2007fp, aczkolwiek nie wiem czy wiecie, że 2007fp był produkowany z co najmniej 3 panelami od Samsunga LG i AOC. Każdy z nich ma inną charakterystykę i swoje wady i zalety. Przykładowo EIZO jakie mam na S-PVA ma koszmarne smużenie, ale przestrzeń barw, kontrast a co za tym idzie dynamika obrazu kładzie każdego nawet najnowszego IPSa na łopatki. Zresztą i tak wszystko zależy od konkretnego modelu matrycy użytej w konkretnym modelu, nie ma generalizować.

Natomiast wracając do tematu - nie wiem czy nie lepiej w dzisiejszych czasach przyjrzeć się dobrym konwerterom obrazu z VGA do HDMI i wykorzystać współczesny monitor. Najlepszą rozdzielczością w LCD jest wg mnie 1600x1200 - to daje idealne skalowanie 4:3 z 800x600 - ma się niemal idealny pixel perfect. Drugą istotną kwestią jest jakość skalera - procesora skalującego np 320x200 na rozdzielczość natywną matrycy czyli np 1600x1200, bo co z tego że masz zajebistą matrycę jak obraz wygląda jak wymioty szatana.

W tle przewijają się gry, to poruszałem aspekty które są istotne przy grach.

@314TeR A daj mi konwerter VGA-HDMI, który dobrze przekonwertuje obraz z DOSa. Z windowsem (generalnie) nie ma większych problemów, a uruchomienie pierwszego lepszego scenowego dema pod DOSem skutkuje czarnym ekranem. IMO - do DOSa tylko CRT, a jak ktoś chce nagrywać czy robić streama to pozostaje niestety dosbox albo jakieś grabbery po VGA, ale i one ponoć nie "łapią" wszystkich pogrzanych trybów, które przyśniły się koderom.
Do Windowsa, jak komuś nie zależy na spójności rocznikowej monitora z resztą zestawu to każdy przyzwoity współczesny VA czy IPS da radę. Najwyżej będą czarne pasy po bokach na wide screenach.

A jeszcze o Dellach - 2001fp też był w kilku wersjach - starsze łapały HSync od 15kHz, nowsze ni huhu, więc jak ktoś szuka monitora do Amigi, Atari ST czy Spectruma z RGB to się może zdziwić.

Jenot wrote on 03. Aug 2021 at 18:03:
@314TeR A daj mi konwerter VGA-HDMI, który dobrze przekonwertuje obraz z DOSa.

Już tak nie demonizujcie tych trybów - monitor nie wie czy oglądasz tekst czy grafikę. Monitor VGA dostaje analogowy sygnał RGB o pewnych częstotliwościach poziomych, pionowych synchronizacji itp itd. Zamieszanie robią tryby mniej popularne których monitor lub grabber zwyczajnie nie obsługuje.

Co do skalera warto zapoznać się z
Jenot wrote on 03. Aug 2021 at 18:03:
Najwyżej będą czarne pasy po bokach na wide screenach.
No nie zawsze będzie tak pięknie - wszystko zależy od monitora i czy ma opcję zachowania proporcji. Wiekszość monitorów zwyczajnie rozciąga obraz na pełny ekran, a do tego scaler jest tak fatalny, że obraz wygląda beznadziejnie.

@314TeR Ja w Super Socket 7 i nowszych problem rozwiązałem kartą z DVI-D (GF 5700 Ultra) - mój upscaler i grabber w większości przypadków daje radę (Framemeister+Blackmagic Intensity Pro PCIe). Framemeister normalizuje Synchronizację bo grabber musi mieć na wejściu sygnał idealnie zgodny ze specyfikacją 576p60, 720p60 lub 1080i60, inaczej albo nic się nie nagra, albo dźwięk rozjedzie się z obrazem. Jednak zdarzają się faile - czasem kawałek dema w jakimś durnym trybie się nie wyświetla, albo jakaś gra (np. niektóre flipery przy multiballu mają dziwne tryby, jakby z przeplotem).

OSSC mam w planach zakupowych - chcę zobaczyć jak działa na tym skalowanie przez VGA. Z Amigą działa idealnie, z Atari ST już niekoniecznie (ale atarowcy tak eksperymentowali, że niektórych dem bez CRT po prostu się nie da obejrzeć).

O Framemeister czytałem, nie wrzucałem go bo to dość niszowy produkt i trzeba ciągnąć z Japonii albo płacić frycowe jakiemuś skalperowi.

Ponad rok temu też zapowiedzieli OSSC Pro - który w założeniu ma być killerem Framemeistera. Przyglądam się ogólnie, bo zwyczajnie uważam, że takie urządzenie jest najsensowniejszym elementem pośredniczącym. Zwyczajnie można je używać non stop, a nie tylko do zgrywania materiału. Ponoć wersja Pro ma mieć input lag na poziomie czasu wyświetlenia 2 linii poziomych z jednej "klatki obrazu", więc do grania by był idealny. Ma być też wejście audio aby "skleić" w jeden cyfrowy strumień sygnał analogowy Video i Audio.

Więcej info o OSSC Pro tu: <brak linka>

To z moich notatek:

LCD1960NX Samsung PVA LTM190E1-L03
LCD1960NXi LG.Philips S-IPS LM190E01-C4 or LM190E02

LCD1970NXp Samsung PVA LTM190E4-L32
'' AUO P-MVA M190EN03 V3
LCD1970NX LG.Philips S-IPS LM190E01-C4 or LM190E02
LCD1970GX AUO TN Film  (M190EN04)

LCD1980SX Samsung PVA LTM190E1-L03
LCD1980SXi Unknown IPS LM190E02-B4
LCD1980FXi LG.Philips S-IPS LM190E05-SL02

LCD1990FX LG.Philips S-IPS LM190E05  (tańszy niż SXi)
LCD1990SXi LG.Philips S-IPS LM190E05
LCD1990SXi Photo Edition - kalibratory + pierdoły
SpectraView 1990 - kalibratory + pierdoły

LCD1990FXp Samsung PVA LTM190E4
LCD1990SX Samsung PVA LTM190E4
LCD1990SXp
LCD1990FXi Unknows IPS
PhotoEdition 1990PE Samsung PVA LTM190E4
SpectraView 1990p Samsung PVA LTM190E4

EA190M
EA191M Samsung PVA
EA192M TN Film
EA193Mi IPS LED backlight 2019 - ciągle produkowany

Sam używam LCD1990SXi, bo obsługuje Sync-on-Green, a to ma znaczenie dla moich stacji roboczych, a nie wszędzie mam miejsce na CRT. Do typowego grania na PC wybieram jednak dobre CRT typu ostatnie Sony. Ale bez szaleństw typu monitory wideo.